عبدالباري عطوان في حوار صريح مع صحيفة عمان

[فتى بدية]

حاوره : عاصم الشيدي

القاعدة اقوى في ظل الربيع العربي
دول الغرب لن تقبل بدولة اسلامية نووية .. واسرائيل ستهاجم ايران في الصيف المقبل
قصصه مع وسائل الاعلام العربية والخليجية خاصة

بدأ الأمر بسيطا جدا، بدون تعقيدات وبابتسامة عكست بساطة الرجل وشخصيته المرحة المحبة. كنت قد أعطيته مقالا كتبته عن مذكراته "وطن من كلمات" قبل يوم من هذا الحوار. أحبّ المقال فيما يبدو، وتناقشنا حوله كثيرا في المساء وشدته الكثير من الملاحظات التي وردت في المقال، وتواعدنا على حوار مطول في الصباح. عند العاشرة كان عبد الباري عطوان رئيس تحرير جريدة القدس العربي في مكتبي بصالة تحرير جريدة $، مرحا كعادته ويتحاور مع الجميع بنفس الروح. يضحك كثيرا لكن ينفعل سريعا قبل أن يعود إلى هدوئه. تبدو شخصيته عربية أصيلة لا تحمل أحقادا أو تأثيرات النجومية التي صنعها عبر القدس العربي وكبريات شاشات الفضائيات في العالم. وخلال ساعتين ونصف تقريبا دارت بيننا الحوار الذي ننشر اليوم جزأه الثاني، فيما تبقى أشياء كثيرة منه غير قابلة للنشر في المرحلة الحالية لأنها دارت بعد أن وقف جهاز التسجيل.
عن ماذا يتحدث كتابك الجديد حول القاعدة "ما بعد ابن لادن"؟
هناك نظرية خرجت تقول إن القاعدة انتهت بعد أحداث سبتمبر وبعد وفاة ابن لادن، وأخيرا بعد الربيع العربي.. الربيع العربي كما تذهب النظرية أنهى القاعدة. نظريتي تقوم على عكس ذلك! أذهب في الكتاب إلى القول أن القاعدة هي المستفيد الأكبر من الربيع العربي. وكنت قد بدأت في كتابة الكتاب منذ سنتين. القاعدة أصبحت اليوم أكثر قوة مع الربيع العربي، وحتى قبيل الربيع العربي. عندما أقول أنها استفادت كان معظم الناس يقولون أن هؤلاء "أي القاعدة" متطرفون، أنا لا أكتب عن متطرف ومعتدل، أنا أكتب عن ظاهرة. بعد الإطاحة بالنظام العراقي، اتفقنا معه أو اختلفنا، كان للقاعدة ربيع عربي متقدم حسب بعض التصنيفات، هي التي استفادت، استطاعت أن تأتي بعد أن دُمرت بناها الأساسية في أفغانستان، بنت خيمتها في العراق في منطقة الوسط، وهناك أسسوا ما يعرف بدولة العراق الإسلامية، وكان بالنسبة لها "أي القاعدة" خط جديد للحياة. وفي ليبيا التي مر عليها الربيع العربي القاعدة موجودة بعمق. عندما قلت منذ بداية الثورة أن القاعدة موجودة وأنها بدأت تبني قواعدها في ليبيا قالوا: أنت تردد ما يقوله القذافي، يا أخي يقول القذافي ما يشاء، وإذا كان حديثه صحيحا فلماذا لا نسمعه!. وهذا لا يعني أنني أروج له، أنا أتحدث عن ظاهرة، وأصبحت القاعدة اليوم راسخة في ليبيا، وحركة التوحيد والجهاد "القاعدية" هي التي قتلت السفير الأمريكي. ووزيرة الخارجية الأمريكية السابقة هيلاري كلينتون ذهبت إلى ليبيا من أجل وضع خطط للقضاء عليها، والطائرات التي بدون طيار من أجل مراقبة القاعدة والقضاء عليها. لم تكن القاعدة موجودة في مالي بهذا الشكل، كيف حصلت الآن على السلاح! وفي الجزائر القاعدة موجودة، وفي سوريا موجودة بكثافة. جبهة النصر من أين جاءت؟ القاعدة تتبنى الآن تكتيكا جديدا يتمثل في عدم التسمي بالقاعدة والبحث عن أسماء جديدة حتى لا تلفت الانتباه وتوصم بالإرهاب من أول ظهور. فتسمي نفسها بأنصار الشريعة، وجبهة النصر وأحرار الشام وصقور الشام. التيار السلفي الآن جزء منه أقرب إلى فكر القاعدة. في سيناء القاعدة موجودة الآن، وفي غزة موجودة، وفي اليمن القاعدة موجودة أيضا.. ألم يمر الربيع العربي باليمن!.
في الكتاب فصل عن القاعدة في المغرب الإسلامي، وفصل عن القاعدة في ليبيا والصحراء الأفريقية، وفصل عن القاعدة في سوريا، وفصل عن القاعدة في العراق، وفصل عن القاعدة في الصومال، وهناك فصل أيضا عن الحرب الإلكترونية بين القاعدة وبين أجهزة المخابرات الأمريكية والغربية، وأعتقد أنه غير مسبوق، لم يكتب أحد عن مواقع القاعدة وكيف تعمل وكيف تدار والحرب الإلكترونية. أعتقد أنني أكتب بشكل علمي وإلا الغرب لا ينشر لك كتابا إلا إذا كان علميا وموثقا وليس إنشاء. للأسف أغلب كتابنا لا يبحثون. على مدى سنتين كنت أبحث وأجري مقابلات. وكذلك كان الأمر حينما كتبت كتاب التاريخ السري للقاعدة.. في الغرب يحاسبونك على كل فاصلة وكلمة ومعلومة. باختصار أقول في هذا الكتاب أن القاعدة هي المستفيد الأول مما يسمى بالربيع العربي، وأن هذا الربيع أوجد حتى الآن دولا فاشلة أو شبه فاشلة وحكومات مركزية ضعيفة، وأدى ذلك إلى صعود التطرف الذي نصب خيامه في هذه الدول.. والحمد لله وجد الكتاب الكثير من التجاوب حتى الآن.
عود إلى ابن لادن.. هل قلت كل شيء عن لقائك به أم أن ثمة أمورا يمكن أن تظهر الآن بعد وفاته؟
حقيقة أعتقد أنني قلت معظم الأشياء، وما بقي في غالبه أمور خاصة.. لا أعرف هل سيأخذني الكلام إلى معتقل جوانتانامو إذا قلت أن الرجل كان يحبني حبا خاصا، وكان يودني ودا غير عادي.. وهذا أمر لا علاقة له بالسياسة، جلست معه ثلاثة أيام في نفس الكهف.. كان يعيش حياة متقشفة جدا كأنه من عهد الصحابة. يأكل الخبز الجاف، ويشرب القليل من الشاي المحلى بالسكر، وقليل من مرق الطماطم المطبوخة بالدهن وليس باللحم؛ لأنه تورا بورا باردة جدا، وكانوا محتاجين للكثير من الدهون. ويأكلون القليل من الأرز والكثير من الجبنة المعفنة. كتبت كيف قابلته، وهناك شركة تعكف الآن على دراسة ذلك من أجل عمل فيلم سينمائي حول الأمر.
هل صار تواصل بينكم بعد تلك المقابلة؟
"الشيخ" أسامة بن لادن لا يستخدم الهاتف إطلاقا؛ لدواعٍ أمنية لكنه أرسل مرسالا بعد أن كتبت قصة زيارتي له، وكتبت فصول معاناتي في تلك الرحلة للوصول إلى تورا بورا ، وقلت أنني كنت أتوقع أن أجد خروفا محشيا على العشاء ، لأنني ذاهب لمقابلة واحد من أغنى الرجال في العالم ، ولكني وجدت مشهدا متقشفا جدا ؛ حتى أنني أصبت بحالة تسمم في معدتي.. رسول ابن لادن قال لي أن "الشيخ" من النادر أن يُرى ضاحكا، لكنه عندما كان يقرأ المقابلة كان يضحك، ويعيد قراءتها ويضحك لدرجة أنه قرأها أربع مرات. وقال لي هذا الرسول نقلا عنه: قل لعبد الباري أن يأتي مرة أخرى وسآتي له بخروف محشي.
هل تتوقع حربا جديدة في المنطقة تكون إيران طرفا فيها؟
نعم. أرجح أن تحدث هذه الحرب، أعتقد أن هذا العام 2013، وأنا من المتشائمين دائما من الرقم 13، أقول هذا العام سيكون حاسما بالنسبة للشرق الأوسط وحاسما في العالم. لا أعتقد أن الغرب يستطيع تحمل إيران دولة نووية، لأن إيران ليست باكستان. باكستان كانت طول عمرها مع الغرب وامتلكت أسلحة نووية لتحقيق توازن مع الهند.. إيران دولة لديها طموح شئنا أم أبينا، وهم يعتقدون أن اللحظة التاريخية الحالية لحظتهم ليعيدوا أمجاد الدولة الفارسية الكبرى، كما يطمح أردوغان في إعادة الدولة التركية العظمى أيضا.. هناك مشروعان تاريخيان يحاولان أن يستنسخا أنفسهما: الإمبراطورية العثمانية في شخص أردوغان وحزب العدالة والتنمية، والإمبراطورية الفارسية في شخص الثورة الخمينية.. نحن أمام مشروعين طموحين في المنطقة، أردوغان قرر أن تكون أداته اقتصادية ديمقراطية، وإيران قررت أن تكون أداتها عسكرية، والسلاح النووي أحد عناوينها إن لم يكن عنوانها الأبرز.
كما قلت الغرب يقبل باكستان دولة نووية؛ لأن خطرها ليس قادما باتجاه إسرائيل، يقبل كوريا الشمالية دولة نووية لأنها بعيدة ولا تشكل خطرا على مصالح الغرب المباشرة. لكن إيران تشكل خطرا مباشرا على مصالح الغرب؛ من يضع يده على صنبور النفط يتحكم في اقتصاد العالم. وأمريكا لن تسمح بمثل هذا. ولن يسمح للصين المنافسة الأكبر، والتي ستصبح بعد خمس سنوات القوة الاقتصادية الكبرى في العالم، أن تضع يدها على صنبور النفط في الخليج، ولن يسمحوا لأي دولة بأن تحطم إسرائيل، إذا استطاعوا، أو أن تشكل خطرا على التفوق الإسرائيلي. عندك مركز قوة من شقين.. لا يريدون أي قوة تنافس أو تهدد إسرائيل ولن يسمحوا لأي قوة لأن تسيطر على النفط في الخليج أو أن تكون لديها الكلمة الأولى فيما يتعلق بالنفط وإمداداته، وهذا هو الامتحان الأكبر. هل خطة الحرب موضوعة، اعتقد نعم.. متى التنفيذ؟ اعتقد أنه سيكون في الصيف إلا إذا جاءت إيران رافعة الراية البيضاء وقائلة دمروا المشروع النووي كما حصل في العراق. احتمالات الحرب أكبر من احتمالات السلام. لكن شخصيا أتمنى السلام.
وهل لدى أمريكا الإمكانية الآن لدخول مثل هذه الحرب؟
لاحظ أنه ليس هناك أسهل من الحرب.. لكن لاحظ أنه منذ الحرب العالمية الثانية وحتى الآن لم تحسم أي حرب.. حتى في منطقتنا من عام 1973 أو حتى من أربعين سنة لم تحسم إسرائيل أي حرب لمصلحتها، ولم تحسم أمريكا أي حرب لصالحها.. تنتصر في الحرب لكن لا تستطيع الحفاظ على الانتصار، وغالبا ما ينتهي الانتصار إلى هزيمة.. هدف الحرب لا يتحقق. وتستطيع أن تلاحظ أن كل حروبهم الآن من الجو. انتصروا في العراق ثم هزموا، انتصروا في أفغانستان وفي طريقهم الآن للهزيمة، إسرائيل انتصرت في جنوب لبنان عام 1982 ثم هزمت واضطرت للانسحاب من طرف واحد عام 2000،انتصرت في غزة عام 2008 و2009 لكنها لم تستطع أن تحتل أو أن تستمر.. هذا يؤكد أنهم يمكن أن يدمروا أو يسقطوا أنظمة ولكنهم لا يمكن أن يحافظوا على أي نصر.. شوف ليبيا، انتصروا في ليبيا أطاحوا بنظام القذافي، لكن النظام الموجود الآن لا يسيطر على البلد. وهم أدركوا أنهم لا يستطيعون النصر حتى بتغيير الأنظمة. في العراق انتصروا واحتلوا ولكن بعد عشر سنوات انسحبوا مهزومين، لم يستطيعوا وضع نظام مستقر في العراق.
كنت أقول ان الحرب الحقيقية في العراق ستبدأ بعد اليوم الأول لاحتلال الأمريكي، وكانوا يضحكون عليّ. ومرة في منتدى دبي الإعلامي الأول حدثت حادثة طريفة في عام 2003 بعد احتلال العراق كنت أتحدث في المنتدى وسط حضور كبير جدا، وكان في الجهة الأخرى من الحوار المرحوم احمد الربعي، وتحدث كثيرا عن النصر وعن سقوط الطاغية.. وعندما انتهى قلت له وللحضور: نعم العراق هزم، وهو من دول العالم الثالث وهزم من أقوى قوة على مر التاريخ، ولكن في تقديري أن الشعب العراقي العظيم لن يقبل، وسيقاوم وينتصر.. وكان الناس منقسمين، وكنا في الخليج وليس في الأردن الذي كان جميعه يقف مع العراق.. وقاطعوني رؤساء تحرير الصحف الكويتية، وكان بينهم أحمد الجار الله ومحمد جاسم الصقر ورؤساء تحرير صحف عراقية جديدة مثل جريدة الصباح، هاجوا عليّ، ولم أدعَ بعدها لمدة أربع سنوات.. وكنت أعتقد أنه إرهاب فكري ضدي حيث لم يُتِح لي هؤلاء المنتصرون فرصة الحديث وإبداء وجهة نظري.. وخرجت الصحف تهاجمني. هذا المفهوم كان هو السائد في المنطقة.
على أي حال إذا صارت حرب في تقديري ستغير وجه المنطقة، وربما وجه العالم. الحرب العالمية الثانية غيرت وجه أوروبا والعالم وأصبحت أوروبا متصالحة ومتوافقة.. أوروبا أدركت أن قضاياها يجب أن تحل سلميا. هذه الحرب لو حدثت ستغير المنطقة، وبلا شك أن إسرائيل ستخرج خاسرة ؛ إذا حلت القضية بالسلام ستخسر إسرائيل، وإذا حلت بالحرب ستخسر، وهذه ربما الإيجابية الأبرز في الصراع الإيراني الغربي. الذي أتمناه أن لا تتضرر تجربة الخليج ، هذه تجربة ناجحة ومجيدة، صارت نهضة وتنمية اقتصادية وثقافية، أتمنى وأقولها من قلبي أن لا تتضرر دول الخليج.. هناك مثل بريطاني يقول "عندما تتصارع الفيلة العشب يكون الضحية" أتمنى أن لا يكون العشب الخليجي هو الضحية باعتبارها قريبة جدا وأتمنى أن تحل القضية سلميا.
لماذا توقفت عن الظهور في قناة الجزيرة؟
شوف، أنا ابن الجزيرة والجزيرة أعطتني منبرا كبيرا خلال الخمس عشرة سنة الماضية إلى أن جاء الربيع العربي. واستطعنا خلال تلك الفترة أن نعبر من خلالها عن وجهات نظرنا. صحيح أن "سي أن أن" شهرتني في عامي 1990 و1991، وكذلك "بي بي سي" الراديو ولاحقا التلفزيون ولكن جاءت الجزيرة وأعطتني المنبر والحمد لله المنبر قدمني للجمهور العربي. وعندما بدأ الربيع العربي كان هناك ربما من أراد إبعاد عبد الباري عطوان.
التيارات الإسلامية مثلا؟
لا أريد أن أسميها، أنت سمِّ كيف شئت، لكن هناك من أراد إبعادي حتى لا يكون لي نصيب من هذا الربيع، خاصة وأنني كنت ممنوعا في القاهرة ودمشق وليبيا وتونس. عندما كانت دول الخليج صديقة جدا لسوريا أنا كنت ممنوعا في سوريا 15 سنة، وكنت أنتقد الدكتاتورية وانتهاك حقوق الإنسان.. جريدتي لم تدخل العراق في حياتي، ولم أقابل صدام حسين في حياتي رغم أنهم قالوا أخذت الملايين منه والله لم أقابله ورفضت ثلاث دعوات منه، لكن والله وللتاريخ أهل الجزيرة لم يقصروا، واستدركوا الخطأ، اتصلوا بي وطلبوا مني العودة وحزنت وقلت هذا يكفي. لكن تظل الجزيرة بيتنا، والحب لا يكون من طرف واحد. ولكن ربما تعود المياه إلى مجاريها في يوم من الأيام..وأنا آمل ذلك.

http://main.omandaily.om/node/125982

[jojo570]

موضوع جميل
مكاتب ايجار جديد بالمعادى
مكاتب للبيع في المعادى

[الصبح قريب]

حديث جميل وشيق

أتمنى لعبد الباري الخير وان يستمر في الهامنا النظرات والتحاليل المختلفة

[الإمام15]

موضوع مهم

كما قال نتمنى ان لا نكون العشب الذي سيتضرر

[امير البولنج]

اعتقد هذا الحوار دار ما بين موسى الفرعي وعبد الباري عطوان